人生幸逢春暉路  我以我心薦軒轅

——中國科協原副主席、黨組副書記、書記處書記齊讓訪談錄(二)


  【齊讓簡介】




  齊讓,漢族,山西朔州人,1950年10月出生,中共黨員。1969年6月參加工作;1975年12月畢業于清華大學化工系無機非金屬材料專業;1990年7月畢業于中科院研究生院管理科學專業研究生班,工程師。


  1981年11月——1985年03月,任國家科委二局、新技術局、工業局干部;
  1985年03月——1986年06月,任國家科委辦公廳秘書;
  1986年06月——1987年03月,任國家科委工業技術局綜合處副處長;
  1987年03月——1992年12月,任國家科委工業技術局(工業科技司)綜合處、新材料處處長;
  1992年12月——1995年09月,任國家科委工業科技司副司長;
  1995年09月——1998年08月,任國家科委條件財務司司長;
  1998年08月——1999年06月,任科技部發展計劃司副司長(正司級);
  1999年06月——2001年12月,任科技部發展計劃司司長;
  2001年12月——2004年01月,任科技部辦公廳主任;
  2004年01月——2005年02月,任科技日報社社長,科技部黨組成員;
  2005年02月——2006年05月,任中國科學技術協會書記處書記、黨組副書記;
  2006年05月——2011年06月,任中國科協副主席、書記處書記、黨組副書記;
  2008年03月一一2013年03月,任第十一屆全國政協常委;
  2011年05月,被授予中國科協榮譽委員;

  2013年03月至今,任第十二屆全國政協人口資源環境委員會副主任;第十一屆全國政協常委;第十二屆全國政協人口資源環境委員會副主任。


  時間:2018年9月28日
  地點:航天神舟藝術中心錄播室
  專訪對象:齊讓
  訪問人:《中國新技術新產品》雜志社


  訪談人:您在科技部工作期間,曾主持過多個科技管理部門,主導了許多國家計劃的制定,是國家科技計劃實施的參與者,也是科技成就的見證者。請您談談這方面的感受。


  齊讓:科技項目的涵蓋面其實非常廣。我國的科技項目有兩個本質現象:一個是被列入國家計劃中的,我們能通過相關的數據統計看到這些項目的走向和研究周期;另一個是通過科技項目發散形成人才矩陣。比如人才的流動等等。我們應該把這些都看作一個整體。改革開放40年來,科技工作出現的一個顯著特征,就是科技和經濟的緊密結合。在我國科技體制改革以前,我們時常感受到科技與經濟的“兩張皮”現象。這實際上反應的是當時我們的科研和管理體制與經濟發展不相適應的矛盾。經過近40年尤其是近20多年來的不斷改革,科研和科技管理體制不斷創新,不斷地探索,過去那種你搞你的經濟、我搞我的科研,科研成果一出來就束之高閣的現象已經基本看不到了,科技越來越接“地氣兒”,已基本適應經濟發展的需要。具體到每一個項目對國民經濟的影響,我們已經看到了、感受到了、體驗到了。我個人認為前些時候我們的主流媒體推出的一系列凸顯我國科技進步和發展的宣傳報道,在很大程度上也反映了我國科技發展的總體水平。40年,在歷史長河中真可謂“彈指一揮間”。但40年在人類生活中也并不短暫。我個人認為,那些報道和節目該總結也還是要總結。里面提到的那些大工程、大項目,背后都是科學技術給予了強力的支撐。我們以鐵路為例吧。80年代我去日本時,第一次坐新干線和地鐵,就覺得特別新鮮。當時我們國家的主要交通工具還是綠皮火車。上下車就只有一個字:擠!因為我們的交通落后嘛。但是你看看現在我們國家的鐵路主干線上還有多少“綠皮車”在跑?主干線是基本都看不到了??纯次覀儸F在的出行,行程在四個小時左右,大部分人都會選擇乘坐高鐵。三、四個小時的行程大家連打折機票都不考慮了。很多人把這稱為“高鐵現象”。這個現象背后主要就是依靠我們的科學技術來實現的。盡管我們國家的高鐵發展經歷了一個引進、消化、吸收、再創新的過程,但這個過程的完成就是科技的巨大進步,是我們“自主創新”的成功案例之一。你再看看我們的網上支付、手機支付,為我們的日常生活帶來了多大的改變??!過去我們很羨慕國外的先進技術、先進交通工具,很多人一對比就很感慨我們國家的落后。但是現在我們再到國外去,還有多少人會對國外的那些先進技術、先進交通工具表現出羨慕?能讓我們自慚形穢、自愧弗如的地方越來越少了。我們已經可以自豪地說,在很多方面,我們中國一點都不比他們弱。


  由此我也很感慨。我不由得想起當時我們在推動“863計劃”時經常提到的一個說法叫“沿途下蛋”。這是什么意思呢?指的就是發散和擴散,這個說法非常形象地形容了當年我們許多科技成果的取得是在一邊推動一邊擴散的情況下進行的,并由此衍生、輻射出許多關聯成果。這事實上也印證了中國一句成語叫:瓜熟蒂落。說明經過長達近70年的孕育,又經過40年國家各方面的潛心打造、財力的支撐和科技人員的頑強努力以及科技部門的全力推動,中國科技陣容已經逐漸形成,創新能力大大增強。


  我認為,科學技術的貢獻關鍵還是科技人才的貢獻。因此,科技人才的培養是重中之重。改革開放40年,科技領域最顯著的特征就是重視對科技人才的培養。這其中,我們也一直鼓勵科技人才的合理流動,鼓勵科技人員進行技術轉移、成果轉化。為了把人才再吸引回來,國家還啟動了“千人計劃”。所以從政策和制度層面來講,我們國家一直將科技人才的培養和使用提升到了一個很高的位置上。事實也證明,我們的科技人員不負眾望,不但承擔了國家的很多重大科研項目,還在科技成果轉移轉化方面發揮了巨大作用。充分肯定地說,我們國家這些年的迅速發展,尤其是國家大工程、大項目的背后,都凝聚著我們無數科技人員的巨大心血和他們的奉獻精神。


  訪談人:人們常說:“兵馬未動,糧草先行”??萍际聵I的發展同樣離不開經費的支撐。關于科研經費和經費管理,各界了解的非常少,因此出現過一些誤解的聲音??梢哉埬務動嘘P這方面的情況嗎?


  齊讓:科研經費管理一直是一個熱點話題,也一直是一個難題。我認為我們所有從事科研經費管理的人員應該想一想這個問題,我們為什么進行管理?管理的核心是什么?我認為,科研經費管理的核心問題,在合規使用經費的前提下,首先是效率。離開效率講管理,放在什么事情上都是一句空話。那么我們的科研經費怎么用呢?首先是要用到最急需的地方。為什么后來我們當中的一些人對科研經費管理的意見比較大?就是因為我們把科研經費的大部分用來購買儀器、設備了,但是卻忽視了對科研人員本身的投入。此外呢,我們國家的科研經費看上去總量不少,但是面對各行各業都要發展的急切需要,必然“僧多粥少”,有時還會出現“捉襟見肘”的現象。這就會讓一些不知內情的人產生誤解。因此,就難免會出現一些質疑和批評的聲音。


  總體而言,我認為我們目前的科研經費管理程序是合理的,管理方法也越來越科學、越來越完善??萍冀绮皇且灿幸环N感嘆:科研經費越來越不容易拿了。為什么越來越不容易?因為管理機制越來越健全了,科研經費投入一方面越來越重視效率,另一方面也更重視對前沿科技研究的投入了,經費管理對投入層次的劃分也越來越重視。比如說,我們把錢用于某一個項目,那么圍繞這個項目,這個錢我們具體應該怎么用?儀器裝備、原材料、項目運行、技術研究,包括課題研究結論、論文的公開發表,都要有科學的測算和管理。就拿整個科研體系來說,其中硬科學的投入需要多少錢?軟科學的投入需要多少錢?支付給科研人員的費用需要多少錢?都必須列出費用清單。所以,我負責任的說,科研經費的管理與監督,經過這么多年的探索和總結,管理經驗也越來越豐富,管理方法更加科學并且日趨完善,同時還加大了經費使用和管理的監督力量。


  當然,我們的科研經費管理過程中還存在許多問題,其中一些條件的設置難以逾越。比如科研經費“不可調整”的問題。這是多年來形成的一個硬性規定。因此也導致在項目推進過程中的調整程序難度極大。我們的科研項目承擔和經費使用單位對此是有怨言的。當然我們的管理部門在具體執行中,應該充分考慮到科研的特點,應該考慮到科研經費與技術改造經費、基建經費是有區別的,是具有目標的不確定性的,在制度設計上應當為科研目標的變量留出一個可以調整的余地。當然,從現在來看,我認為國家科技經費管理在制度執行和具體方法上,與過去相比已經有了很大的進步。


  訪談人:您認為國家科技項目管理有哪些成功經驗?還應注意哪些方面的問題?


  齊讓:關于這個方面,我主要談三點。


  首先,我認為在國家科技項目管理中,最重要的是要“換位思考”?!皳Q位思考”是指我們的管理人員,不應該僅僅把自己的職能定位到“管”,相反,他們應該把更多的精力放到“理”?!肮堋笔鞘侄?,“理”是方法。過去在發展中有很多東西“理”得不夠,關系不順,又更多的著眼于“管”。很多人在管理中也逐漸形成了一種慣性思維,認為管理是“上下級”關系。其實呢,科研管理從本質上都是平等的。


  第二點我前面講到過,管理的核心要講效率。那么如何提高管理效率?我認為溝通是基礎。不管從事任何的管理工作,溝通都是基礎,合作才是關鍵。在行政上可能是上下級關系,但是在管理層面要倡導平等對話,作為管理者要設身處地的為科研人員著想。實現科研目標就是雙贏、共贏,是我們共同的目標。


  第三點是“限定邊界條件求最優”。任何的管理,不論是大單位也好還是小單位也好,一定要有自己的“邊界條件”。我自己過去將這個總結為“三力定位”。哪三個力呢?一個是財力,實際上就是我們通常講的“條件論”;一個是能力,就是你管理的隊伍、團隊的執行力;還有一個是權力。權力怎么解釋?實際上是指你的任務、你的職責。每個管理部門里,不管大、小團隊,具體到小單位也是一樣的,你的職責是什么?我把這些都歸到權力里。我認為管理科研項目也一樣,同樣需要依靠這“三個力”,這“三個力”就相當于三個邊,只有把面積做到最大,你的管理效率才能達到最優、最高,這三個邊之間也會相互牽制。那么對于一個管理單位而言,到底應該怎么做?我認為首先應該避免管自己不該管的事情。不應該出現只盯著別人,而自己做不好的情況。我覺得這是關于如何運用權力很重要的一點。其次是財力。一個單位不管做什么都要講條件,在開始一件事情前,首先要明白自己有什么條件?!叭齻€力”中彈性最大的是能力,就是你的團隊、你管理的人員。根據“三邊”這樣來定位以后,我認為管理效果會相對更好一些。那么為什么我們現在有些單位的定位做不好,原因是什么?我認為,這些單位都是因為想干的事太多,什么都想干,但是能干的事很有限,干得好的事就更有限。我認為各個單位應該將聚焦點放在干得好的事上來,找準定位。但往往找準定位是不容易的事情。我認為對于我們現在的管理人員來講,要管科研項目,一定要熟悉你所管理的項目里面的團隊,熟悉一線的科技人員,他們在想什么?他們的問題都有什么?他們的難題是什么?管理的實質就是解決問題。其實在國家科技項目管理過程中,這實際上是一個如何管人的問題,要充分調動科研人員的積極性。只有把科研人員的積極性全都引導到專心致志做科研,那么科研管理才能得心應手。


  這些就是我對科研管理理念的一些體會。


  國家科委、科技部的工作是我一生中最難以忘懷的階段。這一階段充滿了嚴肅與緊張,同時又是充實的。作為一名科技管理工作者,回首這一段過往,感慨良多。


  訪談人:我們知道您到中國科協后主持了《全民科學素質行動計劃綱要》的編制工作。我們想請您談談這方面的情況。


  齊讓:我認為我們國家現在對國民整體的科學素質越來越重視了。習近平總書記指出創新和科普同等重要。我是2005年調任中國科協任職的。任務之一是在科協全民科學素質研究的基礎上,編寫《全民科學素質行動計劃綱要》,報國務院審定印發。這個《綱要》也是與《國家中長期科技發展規劃》同步配套的一項規劃。2006年由國務院正式發布。這是我國的一個創舉,意義重大。因為公民科學素質過去在國際上并沒有通行的定義,所以《綱要》給它下了一個定義,概括起來就是“四科,一能力”。什么是“四科,一能力”?“四科”就是科學知識、科學思想、科學方法,還有科學精神;“能力”就是具有分析問題、解決實際問題的能力。


  在這個綱要里,我們列了四個重點人群,一個是青少年,這是最重要的;第二個是農民;第三個是城市居民;第四個是公務員和領導干部。這個規劃綱要由科協牽頭,包括科技部在內的20多個部門都參與了這項工作。


  我記得2005年進行研究時,我國公民的科學素質數值約為1.6%。這個數值在2010年上升到了3.27%。我們自己和自己比,翻了一番。2015年,國務院發布的中長期規劃中的指標是5%,但實際上我們已經達到了6.2%,超出了中長期規劃里公民具備科學素質的指標。最近中國科協又做了一個調查。所發布的調查結果顯示,這一數值已經達到8.2%。當然,由于我國東西部發展不均衡,不同地區之間還是存在很大差異的。


  公民科學素質是我們的一個基礎工程。為什么這么說呢?我曾經做過兩條曲線,其中一條代表城鎮化率。我們把各個省市的城鎮化率標出來,和公民科學素質數值相比,結果呈正相關關系。這就意味著城鎮化率越高的地區公民素質也越高。另外一條曲線代表“雙創”的活躍程度。把這條曲線和公民科學素質數值相比,又呈現正比關系。我認為無論在哪個層面,科學技術普及都非常重要。對于科技人員來講,就是要承擔更多的社會責任??蒲腥藛T除了弄清楚自己的研究以外,也有責任讓別人明白你在做的是什么。


  尊重科學、尊重科學家也是公民科學素質的體現之一。在這里我還想談談我們“科技工作者日”。我在全國政協工作了10年,每年都會提交一份提案,其中之一就是呼吁為我們的科技人員建立一個節日,因為我們的科技人員特別希望有一個自己的“科技節”。盡管沒有實現擁有“科技節”的愿望,但終歸我們還是有了一個“科技工作者日”,這就是每年5月30日的“科技工作者日”。


  回歸今天講述的主題,我的一個深刻感受就是,中國改革開放這40年的發展是靠我們舉國上下團結一心干出來的。中國40年來的巨變就擺在面前。我覺得未來還必須堅持走自主創新、自力更生的道路,扎扎實實地勤奮工作,把我們的祖國建設的更加美好。


攝制:北京神舟航天文化創意傳媒有限責任公司
編輯制作:《中國新技術新產品》雜志社
特別贊助:廣東新媒體產業園
攝像:蘆旋
設計美編:孫昕彤
文字整理:郝世琦  趙九州  周怡
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